Erfahrungen bei wiederkehrendem Abszess

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    • Erfahrungen bei wiederkehrendem Abszess

      Hallo zusammen,

      unser Zwerg Mampfred hat zum zweiten Mal innnerhalb kurzer Zeit einen eitrigen Abszess in der Backentasche. Ich habe wieder Baitryl und Merisol bekommen und mein TA hat empfohlen in der TiHo anzufragen, ob er für ein paar Tage stationär aufgenommen werden kann, damit der Abszess dort regelmäßig gespült wird. Wir kommen aus Hannover von daher würde das gehen aber es erscheint mir etwas viel.

      Ich hatte bisher noch keinen Hamster mit Abszess und kenne daher die Vorgehensweise nicht. Was habt ihr für Erfahrungen bei wiederkehrenden Abszessen und wie wurden die behandelt?
      :hamstern:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von MiriMii ()

    • Hallo,
      An welcher Stelle sitzt der Abszess und wie war das bisherige Vorgehen? Wenn der Abszess wiederkehrt, liegt für mich die Vermutung nahe, dass der Abszess zuvor nicht richtig entfernt wurde und / oder sich ein ursächlicher Fremdkörper noch in der Wunde befindet.
      Meine Erfahrungen mit Abszessen hatte ich hier einfließen lassen:
      das-hamsterforum.de/t/die-haeu…sicht.178847/post-2326505
      Viele Grüße
      Ajdika u.a. mit Shadow und Mojito
    • Der Abszess ist im Wangen und Augenbereich. Er hat einen eitrigen Knubbel am Auge und eine eitrige Stelle in der Backentasche. Ich habe erstmal einen Termin in der Kleintierklinik zum Röntgen gemacht, um zu gucken, wo genau der Abszess sitzt. Regelmäßiges Spülen ist mit den Öffnungszeiten und meinen Arbeitszeiten etwas schwierig. Deshalb auch die Idee des TAs ihn einige Tage in der Klinik zu lassen.
      :hamstern:
    • Hallo Miri,

      das ist ja eine dumme Sache :/

      Ich glaube, in solch einer Situation würde ich es noch einmal erneut probieren. Vielleicht klappt die Ausheilung ja im 2. Anlauf.
      Abzesse können leider sehr lästig sein.
      Klappt das wieder nicht, wäre eine Aufnahme zur Spülung für ein paar Tage wohl sinnvoll - für den Hamster aber wirklich doof.

      Sinnvoll wäre auch, den Eitererreger bestimmen zu lassen. Solch eine Resistenzbestimmung dient dazu, herauszufinden, ob das Antibiotikum auch wirklich dazu geeignet ist, den Erreger komplett aubzutöten.

      Er bekam das AB 2x täglich in regelmäßig 12-stündigen Abständen? In kürzeren Abständen /Lücken entkommt der Erreger nämlich - wird zwar erst zurückgedrängt, kann aber später wieder aufblühen.

      Täglich ein paar Bockshornkleekrümel (für einen Zwerg in etwa 5), Sellerie (Knolle und Stange taugen gleich) unterstützen die antiseptische Wirkung auch nach Absetzen des AB.
      Tomate (Fleisch, Kerne und das "matischge" Innere), Hokaidokürbis und Kürbiskerne unterstützen den Schleimhautaufbau.


      Mampfred fest die Daumen gedrückt :daumendrueck:
      Liebe Grüße, Eva mit den Robos Minino und Bo - und den Campbells Mila & Manou
      Patenpuschel: Käpt'n Ahab, Filly, Knut, Cailant und Luan aus dem Campbellprojekt

      Nicht Erbarmen, Gerechtigkeit ist man den Tieren schuldig!
    • Die Medis soll er einmal täglich bekommen. Ich habe gerade nochmal beim TA nachgefragt.

      Das Bestimmen des Erregers lässt sich Samstag bestimmt in der Kleintierklinik machen.

      Sellerie kann ich noch besorgen. Bei Tomaten und Kürbis hab ich im Kopf, dass die Zwerge das wegen der Diabetisgefahr nicht bekommen sollten. Ist das nicht mehr so? Oder gilt das nur für bestimmte Tomatensorten?
      :hamstern:
    • MiriMii schrieb:

      Die Medis soll er einmal täglich bekommen. Ich habe gerade nochmal beim TA nachgefragt.
      wir wissen inzwischen längst, dass das definitiv nicht ausreicht. Dieses Wissen stützt sich allerdings noch auf keine Forschungsergebnisse, sondern Tierärzte haben diese Erfahrung gemacht, weil sie das Wissen aus der Katzenforschung auf Hamster übertragen haben und dies erfolgreich war. Bei Katzen weiß man nämlich inzwischen, dass sie schneller verstoffwechseln und deshalb geringere Abstände in der Therapie benötigen. Auf Hamster trifft dies offensichtlich ebenfalls zu, auch wenn bislang keine Gelder dazu bereitgestellt wurden, dies in Studien zu belegen (was vielen Hamstern ein erbämliches Leben im Labor erspart :thumbup: ).

      Bei Hamstern kommt es wie bei Katzen zu Rückfällen - Rezidiven - , wenn man die Dosis nur 1x täglich verabreicht.
      Was unter einmaliger Dosis dauerhaft weicht, wäre vermutlich auch ohne AB wieder verschwunden.
      Auch dazu gibt es bereits etliche Artikel hier im Forum.
      Die hamstertechnisch anerkannte Praxis "Fell und Feder" in Köln z. B. parktiziert das schon länger und gab bereits etlichen Kollegen bei telefonischer Nachfrage darüber Auskunft.

      Auch mit einer intravenösen Langzeitgabe wurden schon gute Erfahrungen gemacht - immer auf Drängen der Halter, die TÄ halten nur selten etwas davon. Was verständlich ist, da sie sich natürlich auf gesicherte Therapien stützen möchten. Diese sind für Hamster aber leider oftmals unzureichend und somit erfolgt bisweilen eine Unterlassung, die für manche Tiere eine Heilung ausschließt.

      MiriMii schrieb:

      Bei Tomaten und Kürbis hab ich im Kopf, dass die Zwerge das wegen der Diabetisgefahr nicht bekommen sollten. Ist das nicht mehr so? Oder gilt das nur für bestimmte Tomatensorten?
      .... auch dies entspricht nicht dem inzwischen erfahrenen Stand der Dinge ;)
      Das kipi-Konzept gibt Aufschluss: Literaturforum HH-NRW

      Das Buch gibt ausführlich Antwort über sämtliche die Hamster betreffende Futter- Und Frischfutterfragen.
      Liebe Grüße, Eva mit den Robos Minino und Bo - und den Campbells Mila & Manou
      Patenpuschel: Käpt'n Ahab, Filly, Knut, Cailant und Luan aus dem Campbellprojekt

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    • Ich bin seit Jahren mit meinen Hamstern bei Fell u. Feder und egal was für eine Erkrankung vorlag das AB sollte ich immer 2x täglich geben. Wenn vielleicht nicht der ganze Schmodder entfernt wurde und nur 1x täglich AB könnte es deshalb so schnell erneut wieder da sein. Ich drücke die Däumchen das es nach der zweiten Behandlung dauerhaft verschwindet
    • Dsungie2014 schrieb:

      ch bin seit Jahren mit meinen Hamstern bei Fell u. Feder und egal was für eine Erkrankung vorlag das AB sollte ich immer 2x täglich geben.
      soweit ich das mitbekommen habe, waren die auch die Vorreiter in dieser Sache. Inzwischen haben bereits viele TA-Praxen nachgezogen, dank der Initiative der einzelnen Hamsterhalter, die bei ihren Ärzten interveniert haben.

      Auch die Hamsterhilfe-NRW gibt schon lange 2x täglich, soweit ich informiert bin.
      Liebe Grüße, Eva mit den Robos Minino und Bo - und den Campbells Mila & Manou
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    • Danke für die Tipps. Dann rufe ich morgen nochmal beim TA an und sage ihm das. Ich glaube, die Kleintierklinik Hannover sagt auch immer einmal täglich. Muss ich Samstag Mal drauf achten, wenn wir da sind.

      Das Buch über die Ernährung werde ich mir bestellen. Da freut sich Mampfred sicherlich wenn er etwas mehr Abwechslung bekommt.
      :hamstern:
    • Guten Morgen

      Ich habe nochmal mit dem TA telefoniert. Er sagt, in seiner Fachliteratur steht überall man sollte einmal am Tag geben. Deshalb würde er seine Hand nicht dafür ins Feuer legen aber er hat auch nicht die Erfahrungswerte, die die Hamsterhilfe hat. Für ihn ist es ok, wenn ich mich nach euch richte aber das wäre dann mein eigenes Ermessen.

      Gestern gab es schonmal Ringelblüten, die sollen ja auch entzündungshemmend sein. Heute besorge ich Sellerie und Tomate.
      :hamstern:
    • Guten Morgen :)

      Ich bin gestern doch noch drüber wege gekommen zu berichten. :rotwerd:
      Bei der Untersuchung war schon wieder alles in Ordnung. Kein Eiter, nur noch kleine schleimige Reste am Mundwinkel. Die Ärztin hat nur Futter aus den Backentaschen geholt. Sie hatte den eitrigen Knubbel am Auge noch angeritzt und gesäubert für die er jetzt Augentropfen bekommt aber sonst war alles schon wieder gut. Ich gebe die Medis jetzt weiter bis Donnerstag/Freitag und wenn es nochmal wieder kommt, machen wir direkt einen Termin in der Klinik.

      Bei der gabe der Medis war es etwas seltsam. Schmerzmittel würde sie immer zwei Mal täglich geben aber beim Antibiotikum würde sie sich auch an die Vorgaben der Fachbüchern halten, also einmal täglich. Das klingt für mich erstmal so als hätten die Ärzte die Befürchtung, dass es in Streitfällen schwierig werden könnte wenn sie zwei Mal täglich verschreibt aber in der Literatur nur einmal täglich drin steht. Ich hatte ja extra den Termin bei der Hamster Expertin. Ich würde trotzdem zwei Mal täglich geben, so wie ihr auch.
      :hamstern:
    • Moin ich wollte nur anmerken, dass ich mit der doppelten Dosierung von Baytril aufgrund der Nebenwirkungen vorsichtig wäre.
      Die Erfahrung der anderen in Ehren, eigentlich müssten halbwegs vergleichbare Daten zur biologischen Wirkung und Pharmakokinetik mit Farbmäusen vorliegen, da 90% aller zugelassenen Medikamente für den Humangebrauch durch dieses Tiermodell laufen. Daher würde ich theoretisch davon ausgehen, dass man bei der Dosierung als Nagerhalter daher "im Vorteil" ist, da man auf diese Daten zurückgreifen kann.
      Ob die empfohlene Dosierung gerade von Enrofloxacin (der Wirkstoff in Baytril) daran angelehnt ist kann ich nicht sagen, aber ich würde davon ausgehen. Warum ich konkret vorsichtig wäre ist jedoch, da es sich bei Enrofloxacin um ein Fluorochinolon handelt - wenn man von Colistin absieht haben die mit am meisten Nebenwirkungen auf einen Patienten und die Behandlung damit wird daher sogar in den meisten Fällen nicht mal von den Produzenten (der Pharmaindustrie...) empfohlen (trotzdem behandeln auch Hausärzte zu häufig Menschen damit, da sich scheinbar niemand mit den molekularen Wirkungen befasst). Die Nebenwirkungen reichen von potentiellen Schädigungen an der Knorpelbildung bis hin zu dauerhaften Schädigungen vom Nervensystem. Gerade letzteres ist glaube ich schwierig bei einem Tier zu beobachten (daher kann es sein, das es Haltern auch niemals auffallen wird :( ), daher wäre ich wie gesagt vorsichtig, da mit einer höheren Dosierung ja auch die Gefahr für Nebenwirkungen steigen (ausserdem kann es bei Überdosierung hier zu Nieren- und Leberschäden kommen und das Krebsrisiko steigt), wichtig ist ja nur, dass man während der gesamten Therapiedauer einen Blutspiegel über dem MHK Wert hat.
      Etwas was meiner Meinung nach jedoch zu wenig beachtet sein könnte ist, dass der Großteil von Hamsterfutter sehr Magnesiumreich ist (v.a. Nüsse und Kerne), was die Wirksamkeit von Fluorochinolonen senkt, daher würde ich versuchen das AB außerhalb eines Futterzyklusses zu geben. Grundsätzlich ist die Dosierung bei Zwergen aber ja oral ohnehin schwierig. Wenn das AB nicht oder zu wenig anschlägt, würde ich aber eher das AB wechseln als die Dosierung bei Fluorochinolonen zu erhöhen.

      Trotzdem drück ich Mampfred natürlich beide Daumen :)
    • Naja, was Nebenwirkungen und Überdosierung angeht, würde ich mich jetzt einfach an die Packungsbeilage halten, das hat der Hersteller ja getestet.

      Da steht:

      6. NEBENWIRKUNGEN
      Gastrointestinale Störungen (z. B. Diarrhoe) können sehr selten auftreten. Im Allgemeinen sind diese
      Symptome leicht und vorübergehend.
      Lokale Reaktionen an der Injektionsstelle
      Bei Schweinen können nach intramuskulärer Anwendung des Tierarzneimittels Entzündungsreaktionen auftreten, die bis zu 28 Tage nach der Injektion anhalten können.
      Bei Hunden kann eine mäßig ausgeprägte und vorübergehende lokale Reaktion (wie etwa Ödem)
      auftreten.
      Bei Kaninchen können Reaktionen auftreten, die von einer Rötung bis zu ulzerativen Läsionen mit
      Gewebsnekrose reichen und bis mindestens 17 Tage nach der Injektion anhalten können.
      Bei Reptilien und Vögeln kann sehr selten ein Bluterguß im Muskel auftreten.

      Überdosierung (Symptome, Notfallmaßnahmen, Gegenmittel):
      Bei versehentlicher Überdosierung können gastrointestinale (z. B. Erbrechen, Diarrhoe) und
      neurologische Störungen auftreten.

      Nach Verabreichung einer 5-fach höheren Dosis wurden bei Schweinen keine Nebenwirkungen
      berichtet.

      Bei Katzen traten Augenschäden auf, nachdem sie mit Dosen von mehr als 15 mg/kg Körpergewicht (dreifache Dosis)
      1 x täglich an 21 aufeinander folgenden Tagen behandelt wurden. Irreversible Augenschäden traten
      nach Gabe von 30 mg/kg Körpergewicht (sechsfache Dosis) 1 x täglich an 21 aufeinander folgenden Tagen auf. Dosen
      von 50 mg/kg Körpergewicht (zehnfache Dosis) 1 x täglich an 21 aufeinander folgenden Tagen können zu Blindheit
      führen.

      Bei Hunden, Kaninchen, kleinen Nagern, Reptilien und Vögeln wurden keine Fälle von Überdosierung
      berichtet.
      Bei versehentlicher Überdosierung steht kein Antidot zur Verfügung, daher muss symptomatisch
      behandelt werden.

      12. BESONDERE WARNHINWEISE
      Besondere Vorsichtsmaßnahmen für die Anwendung bei Tieren:
      Bei der Anwendung des Tierarzneimittels sind die offiziellen und örtlichen Richtlinien für Antibiotika
      zu beachten.
      Fluorchinolone sollten der Behandlung klinischer Erkrankungen vorbehalten bleiben, die auf andere
      Klassen von Antibiotika unzureichend angesprochen haben bzw. bei denen mit einem unzureichenden
      Ansprechen zu rechnen ist.
      Fluorchinolone sollten möglichst nur nach erfolgter Empfindlichkeitsprüfung angewendet werden.
      Eine von den Vorgaben in der Fach- oder Gebrauchsinformation abweichende Anwendung des
      Tierarzneimittels kann die Prävalenz von Enrofloxacin-resistenten Bakterien erhöhen und aufgrund
      möglicher Kreuzresistenzen die Wirksamkeit einer Behandlung mit anderen Fluorchinolonen
      vermindern.
      Besondere Vorsicht ist geboten, wenn Enrofloxacin bei Tieren mit eingeschränkter Nierenfunktion
      angewendet wird.
      Besondere Vorsicht ist geboten bei der Behandlung von Katzen mit Enrofloxacin, da höhere Dosen als
      empfohlen zu einer Schädigung der Retina sowie zu Blindheit führen können (siehe Abschnitt
      Überdosierung).

      Quelle: tiergesundheit.bayer.de/omr/online/gi_2788.pdf
      Auch ein interessanter Link: chemie.de/lexikon/Enrofloxacin.html

      Bei Hamstern hat man halt oft nicht die Zeit verschiedene AB zu testen oder eine Erregerbestimmung zu machen.
      Infektionen sind ja meistens akut und handelt man nicht schnell genug, ist der Hamster tot.
      Eine Erkrankung ist ja oft schon fortgeschritten, bis man es dem Hamster anmerkt, die verstecken Krankheiten halt sehr gut.
      Also nimmt man direkt ein "stärkeres" AB, das auf jeden Fall wirkt.
      Liebe Grüße,
      Jacky
    • Naja das man ein Breitbandantibiotikum mit guten Gewebepenetrationseigenschaften zunächst nimmt ist ja sowohl nachvollziehbar als auch sinnvoll und das wollte ich ja nicht in Frage stellen.
      Ich wollte nur auf mögliche Folgen einer Überdosierung hinweisen die möglich sind und bei Fluorochinolonen nicht unwahrscheinlich, da die Antibiotikaklasse an sich vielleicht nicht die Beste ist von den medizinisch chemischen Eigenschaften her gesehen. Daher würde ich dort tatsächlich wenig Experimente machen, da das genaue therapeutische Fenster nicht überreizt werden sollte. Die vorgegebenen Dosierungen enthalten ohnehin bereits einen Sicherheitsfaktor.
    • gerrit schrieb:

      Ich wollte nur auf mögliche Folgen einer Überdosierung hinweisen die möglich sind und bei Fluorochinolonen nicht unwahrscheinlich,
      hallo Gerrit,

      - die Hauptgefahr bei der Gabe von Antibiotika ist eine Unterdosierung, die dazu führt, dass Keime zwar zurückgedrängt, nicht aber vernichtet werden. Dies führt zu Rückfällen und im schlimmsten Fall Resistenzbildungen, die das Tier im Endeffekt umbringen.
      Hamsterversierte TÄ und Pflege-Profis stützen sich bei der 2maligen Gabe seit Jahren auf die Erfahrung, dass eben dies obig geschilderte passiert, wenn man die angegebene Dosis nur alle 24 Std. verabreicht, der Hamster aber eine echt Chance der Ausheilung bei 12stündiger Gabe erfährt.
      Es erfolgt dabei keineswegs eine Überdosierung, da die Minderwirkung bei 24stündiger Gabe darauf beruht, dass die sogenannte Erhaltungsdosis im Blutspiegel konstant gehalten werden muss, und die du ja oben auch ansprichst, die bei diesem Abstand aber offensichtlich nicht gehalten werden kann. Auch ohne tiefere Forschung zu erkennen daran, dass sich am Tier der gleiche Effekt ergibt, als wenn man eine an sich ausreichende Dosis zeitlich unterbricht / verspätet zuführt / frühzeitig abbricht. Nämlich: die Infektion kehrt zurück.
      Folgt man also dem Umkehrschluss, in der Annahme, dass Hamster einem viel rascheren Stoffwechsel unterliegen als Tiere, für die die angegebene Dosis errechnet wurde, und erzielt damit einen glatten Heilerfolg, darf man schon von einer sachdienlichen Vorgehensweise ausgehen.
      Die Annahme der beschleunigten Verstoffwechselung (und damit dem raschen Abbau auch von Medikamenten) bestätigt sich für Veterinäre auch im Umgang von Betäubungsmitteln, wo man unmittelbar bemerken kann, dass die Tiere dieses zügig abbauen.

      Knorpelschäden und andere Nebenwirkungen können unter Antibiotikatherapie auch bei normaler Dosierung auftreten. Solche Tiere überwinden zwar den Infekt an sich, kommen aber dennoch nicht mehr richtig auf die Füßchen (Knorpelschäden können auch bei Hamstern im Röntgenbild diagnostiziert werden und kommen zuweilen vor). Die Gabe von Antibiotika sollte von daher immer und bei allen Lebewesen streng indiziert sein und nicht mal eben auf Verdacht verabreicht werden (was leider gar nicht so selten vorkommt).
      Viele Hamster überwinden einen Zustand, der die AB-Gabe nötig macht, aber glücklicherweise einwandfrei und leben dank dessen noch lange munter weiter. Dies wird vor allem erreicht, seit sich in der Hamsterszene herumgesprochen hat, dass eine 12stündige Verabreichnung vonnöten ist.
      Natürlich wäre eine handfeste Beweisbarkeit mit offiziellen Angaben äußerst wünschenswert. Leider ist dies aber noch Wunschdenken und versierte Körnergeber wie auch Tierärzte wissen, dass sich dies längst nicht nur auf die Verabreichung von Antibiotika bezieht.


      gerrit schrieb:

      ... da es sich bei Enrofloxacin um ein Fluorochinolon handelt - wenn man von Colistin absieht haben die mit am meisten Nebenwirkungen auf einen Patienten und die Behandlung damit wird daher sogar in den meisten Fällen nicht mal von den Produzenten (der Pharmaindustrie...) empfohlen (trotzdem behandeln auch Hausärzte zu häufig Menschen damit, da sich scheinbar niemand mit den molekularen Wirkungen befasst)
      Da sprichst du einen Punkt an, der mich auch ganz generell richtig nervt, was die Wahl des Antibiotikums, also der zugehörigen Wirkstoffgruppe an sich angeht. Da wird Veterinären leider per Gesetz sehr wenig Spielraum gelassen und sie dürfen längst nicht alles verordnen, was der Humanmedizin zur Verfügung steht.
      Ein sehr bedauerlicher Zustand, unter dem die Tierchen das Nachsehen haben, was aus verschiedenen Gründen seitens des Gesetzgebers billigend in Kauf genommen wird.
      Zumal die Fluorchinolone (neben Enrofloxacin gehört auch das für Hamster gängige Marbocyl dazu) wegen ihrer bedenklichen Nebenwirkungen gerade in diesem Jahr eine Anwendungseinschränkung in der Humanmedizin erfahren haben.
      Liebe Grüße, Eva mit den Robos Minino und Bo - und den Campbells Mila & Manou
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      Nicht Erbarmen, Gerechtigkeit ist man den Tieren schuldig!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von liloba ()

    • Hallo Eva,

      liloba schrieb:

      Hamsterversierte TÄ und Pflege-Profis stützen sich bei der 2maligen Gabe seit Jahren auf die Erfahrung, dass eben dies obig geschilderte passiert, wenn man die angegebene Dosis nur alle 24 Std. verabreicht, der Hamster aber eine echt Chance der Ausheilung bei 12stündiger Gabe erfährt.
      Es erfolgt dabei keineswegs eine Überdosierung, da die Minderwirkung bei 24stündiger Gabe darauf beruht, dass die sogenannte Erhaltungsdosis im Blutspiegel konstant gehalten werden muss, und die du ja oben auch ansprichst, die bei diesem Abstand aber offensichtlich nicht gehalten werden kann. Auch ohne tiefere Forschung zu erkennen daran, dass sich am Tier der gleiche Effekt ergibt, als wenn man eine an sich ausreichende Dosis zeitlich unterbricht / verspätet zuführt / frühzeitig abbricht. Nämlich: die Infektion kehrt zurück.
      Prinzipiell stimme ich mit dir überein, ich bin eben nur der Meinung dass man nicht unvorsichtig mit der Dosierung umgehen sollte wenn die Beobachtungen rein auf phänotypischen Beobachtungen beruht. Wenn man nach der Aussage zufolge aber eine beschleunigte Eliminierung des Wirkstoffes hat, sollte man folglich dann ja alle 12 h die halbe Dosis geben um so insgesamt die gleiche Wirkstoffmenge zu erfassen, sonst bekommt man durchaus das doppelte Level, was wiederrum zu Nebenwirkungen führen kann. Was mich an der ganzen Sache stört ist, dass man meist orale Präparate verschrieben bekommt (verständlich aus Applikationssicht - man kann nicht erwarten das alle vernünftig eine Spritze setzen können, ganz bestimmt nicht bei Kleinsäugern) aber nicht genug über die bioorale Verfügbarkeit von den Wirkstoffen informiert, bzw. wie die Daten ursprünglich entstanden sind. Jedes Präparat welches oral gegeben wird, benötigt eine entsprechende PK Studie, je nach Applikationsfeld wird dies im Veterinärfeld meist an größeren Tieren glaube ich gemacht, ich bin aber nicht so fit im Veterinärbereich.
      Aber die nötigen PK Daten wurden mit hoher Wahrscheinlichkeit entweder mit derselben oder einer physikochemisch sehr nahe verwandten Verbindung auch im Mausmodell getestet, das von der Geschwindigkeit des Metabolismus ähnlich ist. Für Präparate im Humanbereich sind diese sogar voll einsehbar. Die Dosierungsvorschriften haben in der Regel ja durchaus ein therapeutisches Fenster, sodass wenn man die Grundlage der Daten nimmt bei halber Dosierung trotzdem noch über dem MHK Wert im Blut liegen sollte.
      Die Grundlage ist aber auch, dass die bioorale Verfügbarkeit entsprechend der bestimmten Daten gegeben ist. Im Gegensatz zur intravenösen Gabe ist diese jedoch deutlich stärker von den äußeren Umständen abhängig wie so ziemlich alles was in den ersten Teilen des GITs passiert. Gebe ich meinem Hamster zum Beispiel ein kleines Leckerlie (meist ein Kern oder eine Nuss) als Belohnung das er das widerliche AB geschleckt hat, verzerre ich das Ganze. Noch schlimmer, wenn ich den Kram in einen Nussbrei mischen würde (geschweige denn in Joghurt oder Quark). Und zwar nicht wenig, da die Bioverfügbarkeit von speziell Fluorochinolonen stark abhängig ist von Kationen wie Calcium (das ist meist allen bekannt und darauf wird auch von Ärzten hingewiesen), Magnesium, Eisen und Zink. Da Mäuse aber in diesen Studien anders ernährt werden (man kann sich dafür ja mal die entsprechenden Laborhandbücher aus den Studien ansehen), ist die Grundlage eine ganz andere. Es kann schon sein, dass der von Hamsterkundigen Leuten ermittelte Erfahrungswert richtiger ist, wenn er zum Beispiel zusammen mit einem Kern gegeben wird, da die entsprechende Bioverfügbarkeit signifikant niedriger ist und so eine niedrigere Wirkstoffkonzentration im Blut erreicht wird.
      Aber - für eine solch konkrete Aussage sollte man erwähnen wie genau (gebe ich irgendetwas dazu? Nehme ich dem Hamster ein bis zwei Stunden die Möglichkeit etwas zu Essen vor der Gabe? - wäre ideal, aber bei Zwerghamstern kaum zumutbar und kaum zu kontrollieren wegen den Backentaschen) das Medikament dann tatsächlich verabreicht wird, denn eine unter Laborumständen doppelt gegebene Dosis führt dann zu deutlich größeren Blutspitzen die zu deutlich mehr Nebenwirkungen führen können. Bei Menschen und größeren Tieren sind solche Schwankungen durch das therapeutische Fenster abgedeckt (ausser wenige Ausnahmen die intravenös gegeben werden) aber bei so kleinen Tieren wie speziell Mäusen und Zwerghamstern fällt dies massiv ins Gewicht und kann schnell zu einer Über- oder Unterdosierung führen.

      (Viel zu) lange Rede kurzer Sinn: wenn man die doppelte Dosis veranschlagt, würde ich erläutern warum und unter welchen Umständen diese wie appliziert wird, und wenn die Begründung auf phäntotypischen Ursachen begründet liegt, wenn der KG sehr gewissenhaft ist und bei der Applikation mehr auf die Umstände achtet und die Dosis trotzdem nach oben schraubt, kann er viel gefährlichere Level bei einem so kleinen Tier erreichen als wenn man die Dosis nach oben schraubt und weniger laborgetreue Umstände erzeugt (wie z.B. mit Leckerlie danach etc.). Ich geben zu das eine Verdopplung der (präzisen) Menge vermutlich meist nicht in den kritischen Bereich fällt, aber man sollte im Hinterkopf haben, dass niemand weiß wo dieser bei Infektionkrankheiten liegt, da Tolerabilitätsstudien an gesunden Probanden durchgeführt werden, nicht an infizierten (aus ethischen Gründen logischerweise). Ein geschwächter Patient reagiert aber nicht genauso wie ein gesunder. Ausserdem ist es leider nicht leicht bei kleinen Tieren die Dosierung hinzubekommen, besonders oral. Und Fluorochinolone sind halt keins von den ABs wo "viel hilft viel" eine gute Devise ist. Aber versteh das bitte nicht als Kritik, wenn ihr eine konkret bessere Dosierung habt finde ich das gut, ich würde vielleicht noch kurz schreiben wie das Medikament appliziert wird :)


      [Nachtrag]
      Das mit der Verfügbarkeit von ABs für Heimtiere sehe ich ebenso, ist aber traurigerweise nachvollziehbar wenn man bedenkt wie Antibiotika auch missbraucht werden in anderen Bereichen der Veterinärmedizin.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von gerrit ()

    • gerrit schrieb:

      Wenn man nach der Aussage zufolge aber eine beschleunigte Eliminierung des Wirkstoffes hat, sollte man folglich dann ja alle 12 h die halbe Dosis geben um so insgesamt die gleiche Wirkstoffmenge zu erfassen, sonst bekommt man durchaus das doppelte Level, was wiederrum zu Nebenwirkungen führen kann.
      ... das ist jetzt aber ein Wiederspruch in sich.
      Bei Ansetzen der halben Dosis erreichst du ja nicht einmal den empohlenen Wirkstoffspiegel - wird dieser dann auch noch schneller abgebaut als gedacht, und du setzt weiterhin immer nur die Hälfte drauf, wird das nichts :nettnein:

      Wir reden hier übrigens nicht über eine "mal eben locker doppelt angesetzte Dosis für Hamster", sondern hamsterkundige Tierärzte sind da pö a pö ran, nachdem ihnen klar wurde, dass Hamster allzu häufig unbefriedigende Rückfälle erleiden.
      Dies herauszufinden ist gar nicht so einfach und bedarf einer sorgfältigen Klientenbindung, denn viele Halter kommen gerade mit Kleintieren einfach nicht wieder, wenn das Medikament nur unzureichend gewirkt hat. Dass die Tiere dann zeitnah an ihren Infektionen versterben, oder ein Arztwechsel stattfindet, wird den Praxen längst nicht immer mittgeteilt, sie bemerken also oftmals gar nicht, dass ihre Verordnung daneben ging. Dies ist mit ein Hauptgrund, warum sich die alte Vorgehensweise noch an etlichen Stellen hält. Nur wo Hamsterhalter konsequent Rückmeldungen liefern, können Tierärzte diese auch zur Kenntnis nehmen.
      Hinzu kommt leider, dass Hamster im Praxisalltag noch immer realtiv untergehen. Es sind immer ein paar wenige, besonders engagierte Ärzte, die sich um diese zu versorgende Randgruppe so besonders bemühen, dass es für sie zu Fortschritten kommt.

      gerrit schrieb:

      Aber die nötigen PK Daten wurden mit hoher Wahrscheinlichkeit entweder mit derselben oder einer physikochemisch sehr nahe verwandten Verbindung auch im Mausmodell getestet,
      Das Übertragen des Wissen von Mäusen auf Hamster hat schon in etlichen Bereichen zu bedauernswerten Ergebnissen für die Hamster geführt, die sich nur schleppend revidieren lassen.

      gerrit schrieb:

      Für Präparate im Humanbereich sind diese sogar voll einsehbar. Die Dosierungsvorschriften haben in der Regel ja durchaus ein therapeutisches Fenster, sodass wenn man die Grundlage der Daten nimmt bei halber Dosierung trotzdem noch über dem MHK Wert im Blut liegen sollte.
      Davon auszugehen ist genau das, was multiresistente Erreger (MRS) erzeugt, da es zu einer unzureichenden Keimabtötung kommt.
      Schon das Versäumen der pünktlichen Einnahme reicht aus, um den Therapieeffekt zu zerstören.

      Bakterienstämmme entwickeln sich daran, dass sie auf diese Weise überleben und ihrereseits Immunität gegenüber den Bekämpfungsmaßnahmen erlangen.

      gerrit schrieb:

      Die Grundlage ist aber auch, dass die bioorale Verfügbarkeit entsprechend der bestimmten Daten gegeben ist. Im Gegensatz zur intravenösen Gabe ist diese jedoch deutlich stärker von den äußeren Umständen abhängig wie so ziemlich alles was in den ersten Teilen des GITs passiert. Gebe ich meinem Hamster zum Beispiel ein kleines Leckerlie (meist ein Kern oder eine Nuss) als Belohnung das er das widerliche AB geschleckt hat, verzerre ich das Ganze. Noch schlimmer, wenn ich den Kram in einen Nussbrei mischen würde (geschweige denn in Joghurt oder Quark). Und zwar nicht wenig, da die Bioverfügbarkeit von speziell Fluorochinolonen stark abhängig ist von Kationen wie Calcium (das ist meist allen bekannt und darauf wird auch von Ärzten hingewiesen), Magnesium, Eisen und Zink.
      Auch das trifft so nicht zu.
      Dahingehende störende Probleme gehen vor allem von künstlich substituierten Stoffen aus, die als Nahrungsergänzung oder zu therapeutischen Zwecken geballt verabreicht werden. Dabei kommt es auch zu Wirkminderungen, wenn man das AB parenteral verabreicht, also spritzt.
      Eine verständliche Übersicht findet sich auf die Schnelle hier: Interaktion Gyrasehemmer

      Man muss sich nicht ins Bockshorn jagen lassen, nur weil diese Stoffe auch in der normalen Nahrung vorhanden sind - die meisten oralen Therapien wirken gut, auch wenn Mensch oder Tier dabei isst ;) . Wobei die Einnahme von AB den Appetit ohnehin vermindert.
      Auch Hamster mäkeln in dieser Zeit herum - und manche Halter neigen dann zum ungünstigen Päppeln, ohne zu begreifen, dass diese Appetitlosigkeit, die eine eingeschränkte Nahrungsaufnahme nach sich zieht, Sinn ergibt, weil sie den Heilungsprozess unterstützt.
      Futterpausen unter mehrstündigem Entzug sollen Hamster allerdings auch nicht ausgesetzt werden. Selbst vor Operationen lässt man sie nicht nüchtern.

      Das Problem bei Aufnahme von Milchprodukten, hier speziell das Calcium, in Kombination mit manchen Antibioika-Wirkstoffgruppen ist hinlänglich bekannt und Hersteller weisen in ihren Packungsbeilagen darauf hin, wenn es für ein Medikament zutrifft, dass eine Resorption dadurch vermindert wird.
      Für die für uns relevante Chinolongruppe trifft dies aber nicht zu. Sonst stünde es auch im Beipackzettel vermerkt.
      Und auch unter obiger Verlinkung findet dies Erwähnung:

      PZ - Ausgabe 46 / 2008 schrieb:

      Die Absorption weiterer Chinolone, wie Enoxacin, Ofloxacin, Moxifloxacin oder Levofloxacin, wird dagegen nicht in klinisch relevantem Ausmaß durch Milchprodukte beeinflusst (11). Bei diesen Substanzen spricht daher nichts gegen einen gleichzeitigen Verzehr von Milchprodukten.
      Trotzdem ist der in der Hamsterszene gebräuchliche Tipp, die eventuelle Gabe von Joghurt etwas zeitversetzt anzubieten. Dies entspringt aber eher einer Übervorsicht, als tatsächlicher Notwendigkeit.
      Liebe Grüße, Eva mit den Robos Minino und Bo - und den Campbells Mila & Manou
      Patenpuschel: Käpt'n Ahab, Filly, Knut, Cailant und Luan aus dem Campbellprojekt

      Nicht Erbarmen, Gerechtigkeit ist man den Tieren schuldig!

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    • liloba schrieb:

      ... das ist jetzt aber ein Wiederspruch in sich.Bei Ansetzen der halben Dosis erreichst du ja nicht einmal den empohlenen Wirkstoffspiegel - wird dieser dann auch noch schneller abgebaut als gedacht, und du setzt weiterhin immer nur die Hälfte drauf, wird das nichts :nettnein:

      Wir reden hier übrigens nicht über eine "mal eben locker doppelt angesetzte Dosis für Hamster", sondern hamsterkundige Tierärzte sind da pö a pö ran, nachdem ihnen klar wurde, dass Hamster allzu häufig unbefriedigende Rückfälle erleiden.
      Dies herauszufinden ist gar nicht so einfach und bedarf einer sorgfältigen Klientenbindung, denn viele Halter kommen gerade mit Kleintieren einfach nicht wieder, wenn das Medikament nur unzureichend gewirkt hat. Dass die Tiere dann zeitnah an ihren Infektionen versterben, oder ein Arztwechsel stattfindet, wird den Praxen längst nicht immer mittgeteilt, sie bemerken also oftmals gar nicht, dass ihre Verordnung daneben ging. Dies ist mit ein Hauptgrund, warum sich die alte Vorgehensweise noch an etlichen Stellen hält. Nur wo Hamsterhalter konsequent Rückmeldungen liefern, können Tierärzte diese auch zur Kenntnis nehmen.
      Hinzu kommt leider, dass Hamster im Praxisalltag noch immer realtiv untergehen. Es sind immer ein paar wenige, besonders engagierte Ärzte, die sich um diese zu versorgende Randgruppe so besonders bemühen, dass es für sie zu Fortschritten kommt.
      Das ist dir ja nicht bekannt. Du gehst von rein empirischen Beobachtungen aus. Es ist dahergehend auch kein Widerspruch weil die Metabolisierungskinetik bei Fluorochinolonen nicht trivial ist, da sie CYP450 Enzymhemmer sind (Drug Metab Dispos. 1996 Oct;24(10):1134-8.). Dementsprechend ist das Prinzip, ich dosiere doppelt so viel und habe dann nach x h die gleiche Dosis wie bei der Hälfte nicht korrekt und muss individuell (oder zumindest artspezifisch, individuell ist natürlich völlig irrsinnig) betrachtet werden.
      Ihr betrachtet rein phänotypische Sachen, dabei gibt es aber auch durchaus Fälle wo eine Normaldosierung auch in schwereren Fällen zur Heilung geführt hat (einen hatte ich mal hier mit schwerem Abszess der Bauchdrüse). Wenn man unter den MHK im Blut geblieben wäre, wäre der Hamster vermutlich verstorben. Wie gesagt ist hier aber auch bei Zwerghamstern aufgrund des geringen Gewichtes gerade die orale Dosierung schwierig, v.a. aufgrund der Löslichkeit von Fluorochinolonen und der entsprechenden Formulierung. Du gehst automatisch davon aus, dass du mit der doppelten Dosis die doppelte Blutkonzentration erreichst, aber es kann genausogut sein, dass du eine höhere Serumalbuminbindung hast als erwartet und dadurch eine zu geringe effektive Konzentration verfügbar im Blut hast. Dabei können gelegentlich durchaus die toxischen Effekte verbleiben. Zudem kannst es sein, dass man nach ersten 'doppelten' Dosis - die das Albumin sättigen - das System mit zu viel AB flutest und so Nebenwirkungen provozierst. Das Ganze rein phänotypisch zu betrachten ist daher schon fahrlässig.

      liloba schrieb:

      Das Übertragen des Wissen von Mäusen auf Hamster hat schon in etlichen Bereichen zu bedauernswerten Ergebnissen für die Hamster geführt, die sich nur schleppend revidieren lassen.

      Das ist nicht von der Hand zu weisen, aber auf sämtliche Daten zu verzichten wäre auch aufgrund der phylogenetischen Verwandtheit etwas närrisch, immerhin hat man ja Zugriff auf die Daten, und es gibt durchaus Gründe warum Tiermodelle in den nächsten 20 Jahren noch nicht komplett von in vitro Modellen abgelöst werden können. Sie als Grundlage anzusehen für logische weitere Schlüsse anzusehen indem man die bekannten Unterschiede der Systeme betrachtet ist durchaus legitim aus ethischer Perspektive.

      liloba schrieb:

      Davon auszugehen ist genau das, was multiresistente Erreger (MRS) erzeugt, da es zu einer unzureichenden Keimabtötung kommt.
      Schon das Versäumen der pünktlichen Einnahme reicht aus, um den Therapieeffekt zu zerstören.

      Das ist mir wie gesagt durchaus sehr bewusst, aber du gehst automatisch von einer phänotypischen Beobachtung auf einen molekularen Schluss. Ich meine wieviel frequency-of-resistence Tests wurde bei fehlgeschlagenen Behandlungen durchgeführt um den Schluss zu belegen? Wie gesagt gibt es auch durchaus andere mögliche Erklärungen (ich möchte hier aber ausdrücklich erwähnen, dass deine grundlegende Hypothese durchaus richtig sein kann, aber sie ist nicht die einzige). Wenn die Serumalbuminbindung relevant wäre, ist es evtl. auch auf eine Verstärkung der Infektion im ersten Behandlungsintervall zurückzuführen, da man dort unter dem MHK geblieben ist. Auch eine veränderte Aufnahme im GIT durch den caecotrophen Lebensstil ist möglich. Ohne die Konzentration über die gesamte Behandlung zu beobachten ist es schwierig so etwas sachlich zu beurteilen ob man mit dem Vorgehen dauerhaft das Risiko auf Nebenwirkungen erhöht. Man kann das natürlich abdecken indem man das Ganze auch nur phänotypisch in einer empirischen Studie festhält. Dies ist die Praxis von Medizinern wäre aber als einzige Basis so (zu Recht) nicht durch eine Zulassung kommen würde, da die wissenschaftlichen pharmakologischen Daten fehlen. Zudem kann man ohne Sektion neurologische Nebenwirkungen an Tieren nicht zwangsweise gut bemessen außer in schwierigen Fällen, von daher ist es auch fragwürdig ob man so etwas tun sollte (nur rein ethisch moralisch gesehen).
      Achja und im Humanbereich ist es halt definitiv so das man therapeutische Fenster entsprechend wählt, im Tierbereich kenn ich mich wie gesagt nicht so aus. Aber es gibt ja rationale Gründe dies so zu machen.


      liloba schrieb:

      Auch das trifft so nicht zu. Dahingehende störende Probleme gehen vor allem von künstlich substituierten Stoffen aus, die als Nahrungsergänzung oder zu therapeutischen Zwecken geballt verabreicht werden. Dabei kommt es auch zu Wirkminderungen, wenn man das AB parenteral verabreicht, also spritzt.

      Sorry das ist so nicht korrekt - es gibt auf jeden Fall eine Korrelation zwischen der biooralen Verfügbarkeit und Fluorochinolonen durch polyvalente Kationen. Dafür gibt es zahlreiche Quellen: z.B. Drug Metab Pharmacokinet. 2014;29(5):414-8. Epub 2014 May 6; Clin Pharmacol Ther. 1993 Mar;53(3):292-7.
      Das dies beim humanen Gebrauch häufig nicht ins Gewicht fällt liegt unter anderem an dem gewählten therapeutischen Fenster und der Diät des Menschen. Die Dosierung ist aber bei Kleinstnagern ,wenn man nicht iv gibt, jedoch wie gesagt deutlich schwieriger.

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von gerrit ()

    • Nun gut, damit ist ja nun auf beiden Seiten alles gesagt. Zu mehr Anführungen fehlt mir leider schlicht die Zeit, obwohl ich mich an sich wirklich gern mit der Thematik beschäftige.

      Abschließend möchte ich bloß anmerken, dass ich froh darüber bin, dass sich Veterinäre der Sache soweit angenommen haben, dass die Behandlungen für unsere Hamster deutlich besser ausfallen als zuvor. Ich gehe stark davon aus, dass sie sich der prinzipiellen Faktenlage durchaus bewusst sind, ihre Grenze aber dort ziehen, wo die Realität sich frecherweise einfach anders darstellt, als separierte Laborforschungsergebnisse dies vorgeben möchten.
      Als verantwortliche Praktiker haben sie ja glücklicherweise die Legitimation :)
      Und meiner Erfahrung und eigenen Recherche nach liegen sie damit richtig, sodass ich, was mich betrifft, die Information mit dem Bemühen um Aufklärung so weiterzugeben gedenke.
      Wer das anders sieht, muss sich ja durchaus nicht danach richten.


      Nicht weiter wichtig und nur, weil du damit konsequent in Wiederholung gehst:

      gerrit schrieb:

      bei Fluorochinolonen
      ... es heißt: Fluorchinolon. Du packst da immer ein "o" zu viel rein ;)
      Liebe Grüße, Eva mit den Robos Minino und Bo - und den Campbells Mila & Manou
      Patenpuschel: Käpt'n Ahab, Filly, Knut, Cailant und Luan aus dem Campbellprojekt

      Nicht Erbarmen, Gerechtigkeit ist man den Tieren schuldig!
    • liloba schrieb:

      Nicht weiter wichtig und nur, weil du damit konsequent in Wiederholung gehst:

      gerrit schrieb:

      bei Fluorochinolonen
      ... es heißt: Fluorchinolon. Du packst da immer ein "o" zu viel rein ;)
      Sorry - nach IUPAC ist auf Deutsch beides zulässig und Fluorochinolone ist in der Zeit der fortschreitenden Anglistik verbreiteter weil Fluor auf Englisch Fluoro ist, daher verwende ich im Alltag leider Fluoro ;). Historisch hast du Recht und Fluorchinolone war entsprechend in Deutsch zuerst da. [/Klugscheissmodus aus]
      Ich wollte euch das ja auch nicht madig machen, ich wollte nur auf die Risiken hinweisen die gerade bei dieser Klasse entstehen. Ich frage mich allerdings auch, wenn man im Veterinärbereich so viel Spielraum hat die Dosierung zu ändern warum man keine anderen first-in-line Antibiotika nehmen darf. Das ist so falsch.
    • Ich möchte jetzt nur mal meine eigenen Erfahrungen von der Tierklinik anführen. Dort wurde mir dazu geraten die 12 Stunden ganz genau einzuhalten mit der Begründung, dass Hamster einen sehr schnellen Stoffwechsel haben und die Konzentration hoch gehalten werden muss, da sich sonst Resistenzen bilden können. Da ich mich mit Antibiotikum bei Menschen ziemlich gut auskenne und ich ja auch weiß, dass Hamster einen viel schnelleren Stoffwechsel haben, erschien mir das auch mehr als logisch. Bei meinen Hamstern habe ich zu dem bis jetzt immer sehr gute Erfahrungen mit der 12 Stunden Medikamentengabe gemacht. Ich denke mir mal, dass TA sich quasie rechlich bzw wissenschaftlich damit absichern wollen, da es nicht genug Daten dazu gibt. Meine Tierärzte raten aber immer zu der 12 Stunden Medikamentengabe, da sie damit bessere Erfahrungen erziehlt haben.
      "Fortes fortuna adiuvat" - Den Mutigen hilft das Glück
    • Jeden Tag bin ich dankbar, dass es die HH als Informationsplattform gibt und vor allem auch, dass es hier so zahlreiche Hamsterfreunde gibt, die ihre kostbare Zeit aufwenden, um auf Fragen einzugehen, Erfahrungswerte zu teilen, um Hamsterhalter mit Beratungsbedarf zu unterstützen und Entscheidungshilfen zu geben.

      Als ich meinen ersten Hamster gehalten habe, hatte ich noch keinen blassen Schimmer, dass es diese Hamsterhilfe und noch einige andere Hamsterhilfen gibt. Ich bedauere das heute zutiefst. Ich muss gestehen, hätte ich damals schon davon gewusst, hätte Willi ein besseres und artgerechteres Leben geführt und wäre sicher auch noch etwas länger bei mir gewesen. Ich habe damals zwei Tierärzten vertraut, die den schnellen Stoffwechsel leider beide nicht berücksichtigt haben, so dass eine Heilung leider nicht möglich war.

      Habt Dank, dass ihr euch dafür so engagiert einsetzt, dass Hamster ein besseres Leben führen können und ihnen und ihren Körnergebern häufig dadurch auch mehr gemeinsame Zeit gegeben ist, zum Beispiel durch Ratschläge in der medizinischen Behandlung.

      Alles Liebe und Gute für Mampfred, hier sind nach wie vor alle Daumen für ihn gedrückt!
    • gerrit schrieb:

      Sorry - nach IUPAC ist auf Deutsch beides zulässig und Fluorochinolone ist in der Zeit der fortschreitenden Anglistik verbreiteter weil Fluor auf Englisch Fluoro ist, daher verwende ich im Alltag leider Fluoro ;). Historisch hast du Recht und Fluorchinolone war entsprechend in Deutsch zuerst da. [/Klugscheissmodus aus]
      ... das solltest du nochmal sorgfältig recherchieren :P

      (Bei uns - in den alten wie neuen IUPAC-Gruppen -, als "Fluor" (Latein: fluores / fließen) bezeichnet - englisch Fluorine.
      Aber: Fluoro laut IPA: spanisch/italienisch)

      Ein möglichst einheitliches Schreibbild ist einfach wichtig, da es zu großen Verwirrungen kommen kann, hat man sich einmal angewöhnt, leichte Abweichungen durch einzelne Buchstaben glatt zu überlesen. Es passiert z.B. immer wieder, mal Hamster-relevant geblieben, dass die Begrifflichkeit "Inulin" mit "Insulin" verwechselt wird, weil doch eh alles mindestens zwei verschiedenen Schreibweisen unterliegt. Aus dem Grund wurde das eingedeutschte "Kalzium", so wie selbst der Duden es dann vorschrieb, wieder in das althergebrachte "Calcium" umbestimmt.
      Warum Verwirrung stiften, wenn es auch einfach geht :)


      Topenga & Groot ♡ schrieb:

      Ich möchte jetzt nur mal meine eigenen Erfahrungen von der Tierklinik anführen. Dort wurde mir dazu geraten die 12 Stunden ganz genau einzuhalten mit der Begründung, dass Hamster einen sehr schnellen Stoffwechsel haben und die Konzentration hoch gehalten werden muss, da sich sonst Resistenzen bilden können. Da ich mich mit Antibiotikum bei Menschen ziemlich gut auskenne und ich ja auch weiß, dass Hamster einen viel schnelleren Stoffwechsel haben, erschien mir das auch mehr als logisch. Bei meinen Hamstern habe ich zu dem bis jetzt immer sehr gute Erfahrungen mit der 12 Stunden Medikamentengabe gemacht. Ich denke mir mal, dass TA sich quasie rechlich bzw wissenschaftlich damit absichern wollen, da es nicht genug Daten dazu gibt. Meine Tierärzte raten aber immer zu der 12 Stunden Medikamentengabe, da sie damit bessere Erfahrungen erziehlt haben.
      ja, das könnte man so abschließend für diesen Thread stehen lassen, finde ich.

      Es ist sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluss, momentan aber aktueller Stand.

      Gerrits Einwände bringen ja nichts, wenn dadurch wieder etliche Hamster draufgehen.
      Trotzdem sollten sie dazu anregen, finde ich, aus der von ihm beschriebenen Gefahr heraus (Korpelschäden) generell vorsichtig mit dem Entschluss zur AB-Therapie umzugehen.
      Leider kommt es ja auch vor, dass User berichten - der Arzt wusste sich eigentlich keinen Rat, hat aber prophylaktisch mal AB angesetzt. So nach dem Motto: entweder es hilft oder eben nicht. Sowas gefährdet die Gesundheit des Hamsters völlig unnötig.

      Dazu gibt es eine aktuelle Information des Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM)
      Risikobewertungsverfahren


      Da heißt es:

      BfArM schrieb:

      Fluorchinolone: Schwere und langanhaltende Nebenwirkungen im Bereich Muskeln, Gelenke und Nervensystem
      Datum 02.05.2019
      Wirkstoff Fluorchinolone, Chinolone
      Einschränkungen in der Anwendung aufgrund von möglicherweise dauerhaften und die Lebensqualität beeinträchtigenden Nebenwirkungen
      Zugelassene Wirkstoffe in Deutschland: Ciprofloxacin, Levofloxacin, Moxifloxacin, Norfloxacin, Ofloxacin
      Es geht also nicht nur um Knorpelschäden, und es handelt sich dabei auch nicht um Nebenwirkungen von Überdosierungen, sondern um gewöhnliche Behandlungen.

      Allerdings weisen alle Antibiotischen-Wirkstoffgruppen erhebliche Risiken auf, die auftreten können, aber nicht müssen.
      Wie viele unserer Hamster leben quietschvergnügt weiter, nachdem sie damit behandelt wurden.

      Trotz allem ist die Einnahme - m. M. nach aller antibiotischen Einnahmen nicht zu verharmlosen.
      Aber gerade deshalb ist es auch fatal, Hamster ungenügend zu dosieren, sodass sie in Wiederholung gehen müssen.

      Und dass man dem sinnergebenden Appetitmangel unter AB-Gabe nicht durch Päppelmaßnahmen entgegentreten sollte, ist durch deine Verlinkungen @gerrit ja auch noch einmal deutlich herausgetreten :thumbup:
      Liebe Grüße, Eva mit den Robos Minino und Bo - und den Campbells Mila & Manou
      Patenpuschel: Käpt'n Ahab, Filly, Knut, Cailant und Luan aus dem Campbellprojekt

      Nicht Erbarmen, Gerechtigkeit ist man den Tieren schuldig!
    • Fluor nicht im Sinne des elementaren Fluors sondern des Fluorsubstituenten (der wird im Deutschen nicht diskriminiert, es heisst beides Fluor, im Englischen sind das zwei Paar Schuhe - Fluor als Element heisst Fluorine und als kovalente Modifikation so wie bei Fluorochinolonen vorliegend Fluoro, analog zu allen Halogenen wie Iodo, Chloro und Bromo).

      Wie gesagt wäre halt vor allem nützlich, das ihr eine präzise orale Applikationsweise beschreibt wenn ihr es empirisch machen wollt (direkte Gabe ins Mäulchen, untermischen, etc.). Das sollte einen reproduzierbareren Therapieerfolg geben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von gerrit ()

    • gerrit schrieb:

      Wie gesagt wäre halt vor allem nützlich, das ihr eine präzise orale Applikationsweise beschreibt wenn ihr es empirisch machen wollt (direkte Gabe ins Mäulchen, untermischen, etc.). Das sollte einen reproduzierbareren Therapieerfolg geben.
      Um dir den empirischen Einstieg zu erleichtern ;) :
      Beim TA bekommst du neben dem verabreichungsfertig verdünnten AB für deinen Hamster eine Applikationsspritze mit auf den Weg. Für Anfänger wird bei einem guten TA auch einmalig demonstriert, wie man es anstellt, damit es zu keiner Aspiration kommt.

      Bei Nachfragen hier im Forum sind sich die beratenden Teilnehmer einig, dass orale Medikationen immer direkt ins Mäulchen zu geben sind, damit die Aufnahme gesichert ist.

      Um Hilfestellung bei der Verabreichung zu geben, ist eine Demonstration dazu hier im "Krankenzimmer" angepinnt: hamsterhilfe-nrw.de/forum/inde…BCr-die-medikamentengabe/


      gerrit schrieb:

      Wie gesagt wäre halt vor allem nützlich,
      Nützlich für uns wäre bestimmt, wenn du so nett wärest, nicht gleich Unterlassungen zu vermuten, sondern dich erst einmal in Ruhe im Forum umzuschauen (Suchfunktion kann da behilflich sein) oder gern auch konkret nachzufragen, inwieweit das ein oder andere, das dich interessiert, bereits erfolgt, falls du da nichts finden kannst, da die Suchfunktion leider auch nur begrenzt funktioniert 8o
      lg, Svenja und Jockel
    • Hallo zusammen,

      was für eine Diskussion. =O :thumbup: Was die Wirkstoffe angeht habe ich nur die Hälfte verstanden aber ich kann/möchte euch zumindest noch mitteilen, was mein laienhaftes Auge beobachten konnte.

      Das erste Mal hatte ich die Medis nur einmal täglich direkt ins Mäulchen gegeben. Ohne Leckerlies, Brei o.ä. Nachdem Mampfred die Medis genommen hatte, gab es zur Belohnung einen Mehlwurm oder Pinienkern.

      Das zweite Mal habe ich die Medis zwei Mal täglich gegeben. Auch wieder ohne Leckerlies. Das hat ca. 7 von 10 Tagen gut funktioniert. Die letzten Tage ist Mampfred aber sehr genervt vom ständigen Wecken und Medis nehmen. Deshalb gab es das AB gestern und heute z.T. auf einem Stück Tomate oder Sellerie. Das war einmal ok aber jetzt lehnt er selbst das ab und dreht sich um oder geht weg.

      Ob das was gebracht hat sehen wir in den nächsten Wochen. Ich hoffe, es kommt nicht nochmal wieder.

      Danke für die vielen Tipps und Infos. ^^
      :hamstern:
    • Nebelrebü schrieb:

      gerrit schrieb:

      Wie gesagt wäre halt vor allem nützlich, das ihr eine präzise orale Applikationsweise beschreibt wenn ihr es empirisch machen wollt (direkte Gabe ins Mäulchen, untermischen, etc.). Das sollte einen reproduzierbareren Therapieerfolg geben.
      Um dir den empirischen Einstieg zu erleichtern ;) :Beim TA bekommst du neben dem verabreichungsfertig verdünnten AB für deinen Hamster eine Applikationsspritze mit auf den Weg. Für Anfänger wird bei einem guten TA auch einmalig demonstriert, wie man es anstellt, damit es zu keiner Aspiration kommt.

      Bei Nachfragen hier im Forum sind sich die beratenden Teilnehmer einig, dass orale Medikationen immer direkt ins Mäulchen zu geben sind, damit die Aufnahme gesichert ist.

      Um Hilfestellung bei der Verabreichung zu geben, ist eine Demonstration dazu hier im "Krankenzimmer" angepinnt: hamsterhilfe-nrw.de/forum/inde…BCr-die-medikamentengabe/


      gerrit schrieb:

      Wie gesagt wäre halt vor allem nützlich,
      Nützlich für uns wäre bestimmt, wenn du so nett wärest, nicht gleich Unterlassungen zu vermuten, sondern dich erst einmal in Ruhe im Forum umzuschauen (Suchfunktion kann da behilflich sein) oder gern auch konkret nachzufragen, inwieweit das ein oder andere, das dich interessiert, bereits erfolgt, falls du da nichts finden kannst, da die Suchfunktion leider auch nur begrenzt funktioniert 8o
      Sorry das traf eben beides nicht was ich eigentlich damit ansprechen wollte. Es ging mir darum, dass auch im Kontext der Bioverfügbarkeit eine Nachsorge direkt nach der Medikation wenig beschrieben ist bzw. nur von liloba durchaus kurz angerissen wurde und es sinnvoll wäre dies aufzunehmen und standardisiert zu beschreiben. Wenn sich dadurch gleich jemand angegriffen fühlt, tut es mir Leid. Es ging mir bei dieser Diskussion auch vor allem eine eine vernünftige Behandlung der Tiere wenn man sich ohnehin bereits im experimentellen Rahmen bewegen will.Ich möchte wie gesagt eigentlich hier niemandem zu nahe zu treten und vorschreiben wie er was zu tun hat, ich habe nur auf ein paar Dinge hingewiesen.
      Ich habe auch das Gefühl, als ob es hier generell so aufgefasst wird als hätte ich gesagt: gebt auf jeden Fall einmal am Tag die vorgeschriebene Dosis und macht auf keinen Fall was die anderen sagen. Das war aber mitnichten das was ich in meinen Posts sagen wollte. Ich habe durchaus zunächst zur Vorsicht geraten aufgrund folgender Punkte: man muss vorsichtig wenn man Schlüsse aus phänotypischen Behandlungen zieht, es gibt (schädliche) Nebenwirkungen an Tieren die phänotypisch nicht erkennbar sind und daher evtl. übersehen werden, Fluorochinolone gehören zu den kritischeren Klassen was Nebenwirkungen betrifft, vielleicht helfen veröffentlichte PK Studien einen Aufschluss über Dosierungsvorschriften zu geben und vielleicht sollte man nachdenken mit etwas anderem als mit Enrofloxacin zu starten. Aber es ist vielleicht auch einfach besser das Ganze hier zu beenden.
    • gerrit schrieb:

      Es ging mir darum, dass auch im Kontext der Bioverfügbarkeit eine Nachsorge direkt nach der Medikation wenig beschrieben ist bzw. nur von liloba durchaus kurz angerissen wurde und es sinnvoll wäre dies aufzunehmen und standardisiert zu beschreiben.
      Und wieder stellst du deine Annahme, dies geschähe noch nicht in aller Sorgfalt, als (übrigens irrige) Behauptung voraus :whistling:

      Ist es möglich, dass du das Vermögen der daran involvierten Tiermediziner despektierlich unterschätzt?

      Und auch unsere Plattform hier nicht korrekt einschätzt?
      lg, Svenja und Jockel
    • Mich wundert es, dass es sich hier irgendwie so entwickelt hat. Das kenne ich so sonst nur von den Facebook Gruppen und nicht von diesem Forum. Das finde ich persönlich jetzt etwas schade. Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich nur sagen, dass hier im Forum unter den Spezialisten des Forums ein sehr großer Wissens und Erfahrungsschatz für die Gesundheit der Hamster und über die möglichen Erkrankungen besteht. Durch die Arbeit des Vereins und auch durch die Dauerpfleglinge haben die Vereinsmitglieder einfach auch empirische Daten durch ihre Erfahrungen <3
      "Fortes fortuna adiuvat" - Den Mutigen hilft das Glück